主持人：

      艾丰经济发展研究院院长、经济日报原总编辑、著名经济学家  艾丰

       对话嘉宾：

       国务院大型企业监事会主席  刘顺达

   艾丰经济发展研究院高级研究员、中国社会科学院学部委员、著名经济学家汪同三

       国家发改委宏观经济研究院副院长、著名经济学家  陈东琪

       山西杏花村汾酒集团有限责任公司副总经理  常建伟

       浙江吉利控股公关总监  杨学良

       阿里巴巴集团参谋部副总裁  余力

       艾丰：

       我们这个对话请几位权威专家和企业界代表主要想谈一个问题，就是互联网时代的企业创新问题。因为创新这个概念包括得非常广，但是当前可能最敏感的、大家的焦点是在互联网时代企业创新的问题。我这方面没什么研究，但是我觉得从大方面来说可能是两类企业，一类是像马云这类企业，本身就依托互联网生长起来的，也在不断的创新。但是可能范围更广的是原来传统的实体经济企业，这类企业面临着互联网时代如何适应网络经济的发展这个方面的创新。

       我看咱们也不用出什么题目了，因为时间比较短，大家能不能就此谈两个问题？每个人谈一遍，然后咱们再讨论。第一个，互联网时代给我们企业创新提出了什么问题？包括理论问题和实践问题，当然最好是从实际出发讲这个问题。第二个，怎么看和解决这些问题？我这两个问题比较抽象，咱们先抽象以后发现有什么具体问题再深入讨论，好吧？老刘，你先说吧。

       刘顺达：

       今天九家样板企业没有一家国务院监管的大型企业。创业和创牌之间的桥梁 是创新，那么创新的本质是什么？习总书记有一句话，就是围绕产业链部署创新链，刚才张瑞敏以及我们阿里巴巴都在强调平台，张瑞敏对平台的定义是快速配置资源，阿里巴巴对平台的资源是生态，我觉得都非常好。

       大概在一个月前我碰到马云，跟他请教过一个问题，我说，“市场对资源配置起决定性作用，什么对市场起作用？”今天我觉得张瑞敏回答了这个问题，很多颠覆性的东西。就是说互联网实际上是我们的时代发生了变化，这个变化是革命性的变化、是颠覆性的变化。张瑞敏刚才已经讲得非常透彻，这个变化就是我们的信息化，一定要和我们的工业化深度融合。第三次工业革命，我们工业化与信息化深度融合，这些概念都已经提出来了，这可以说是我们当代共同的思考。但是在实践中，要做到总书记讲的“围绕产业链，部署创新链”，关键在一把手。谢谢。

       汪同三：

       刚才艾老师提这两个问题我不是专家，我就想想今天上午坐在这里听到之后脑子里想了什么东西，跟大家汇报汇报。

       经济学里讲供给是由需求决定的，这是一个最基本的，像阿里巴巴刚才讲得很明显，它是根据需求来不断的探索创造出自己能够提供什么样的供给。但是还有一条是供给也能创造需求，比如这个手机一开始谁也想不到，而出现手机以后人们就觉得这是个好东西，然后就很大的需求出来了。

       人类社会生产力的发展到目前为止可以分三个阶段，第一个阶段，是机械力的出现，最早的产业革命，发明了蒸汽机，我们人类的生产活动可以不再局限于使用人力和畜力，可以开始使用机械力，这造成人类生产力快速发展，出现工业化的过程。第二个阶段，是出现自动化，自动化生产，所谓的规模效益，今天高尚全老师提到流水线、生产线，就是进入一个自动化的过程，那么大大的提高了生产力。现在应该说进入第三个阶段，就是由IT开始发展到现在的互联网，大概是本世纪初就讲产业革命、IT，实际阿里巴巴就是从IT发展起来的，到现在我们说它是个互联网，也许以后还会有什么新的名词，我们现在还说不大清楚，它还在发展过程中，那么这个互联网时代的出现也是大大的提高了这个生产力。

       这三个阶段，从机械力到生产线、自动化，一直到现在的IT和互联网，它的目标都是什么？都是提高生产效率。但是我们想人类社会的发展，提高生产效率是一个目标，但是它是不是终极目标？终极目标是提高生活质量，提高生产效率也是为了提高人们的生活质量。所以我想在前两个阶段机械力的出现和自动化生产的出现好像都是为了提高生产效率，但是它后面隐含的是提高人们的生活质量。现在第三个阶段，到IT互联网阶段，不仅仅是为了提高生产效率，而且把背后的这个隐含的提高人们的生活质量给它表面化了。就是我们首先要想到我们怎么样通过我们的工作去提高人们的生活质量，特别是互联网是个性化服务，所谓个性化服务就是要提高我们的生活质量。所以这是我觉得互联网时代一个很重要的表现特点，就是它把以前隐含在提高生产效率背后的提高人们生活的质量搬到前面来了，把它表面化了，把它直接化了，那么这是我今天上午听到的一点感想。

       陈东琪：

       我是搞宏观的，小问题又复杂又简单，互联网时代企业的突破根据余力女士和瑞敏董事长讲的，其实说来说去是内因和外因的突破。内因就是自己的内升的这个动力，内升的激情，当然有的动力和激情非常重要。在一定情况下为什么有的企业能够有很大的突破、很大的创新？有的企业有很多规划，十年二十年，回过头来看还是不行，可能它也有责任感、使命感，但是它没有这种能力，没有这种知识。所以我想真正的创新，一个是使命感，它的激情、它的忘我精神、责任和持续不断动力的释放，更重要的还有一个是能力，自己在自己所要创新的各种知识、管理、技术、组合等等的准备。

       我注意到阿里巴巴最近发生的几件大事，中国IT界这十多年发展过程中，阿里巴巴在自身能力的准备积累，内部的能力和外部资源运用上是很好的。瑞敏董事长也是这样的，我注意了他84年以后的发展，他实现后来突破积累的总爆发。其实我们搞学术、搞研究也是这样的，提出一个东西往往是按照原来的路径依赖、原来的规则、原来设定条件做的话不可能有创新的。一定要想这些东西我自己要不一样，我要新，那肯定会有一种追求，你肯定会有一种理想也好，使命也好，有一种很强动力的支持，你才会坐下来十年板凳写这个东西，才会去做这件事情，所以这是很重要的。但是我要讲的这只是50%。

       另外50%是外因、环境。为什么美国的创新能够持续不断？而且一定阶段一定有领先的企业产生，微软之前也是很小很小，苹果也是这样的。为什么这样？我认为除了能力来自内在突破的力量以外很重要的是环境，那就是自由，一定要让它自由思考、自由思想、并且自由做自己想做的事情。刚才瑞敏讲了很好的例子，就是蛋壳的破壳，我小时候也注意，一个蛋壳动动动，然后嘴就破掉了，一个是它自己的能力积累到了这个时候了，第二个是适度的温度到了，这个时候它才做到。当你只有适度的温度，没有内在的能力，也不行。所以我认为中国下一步，要我看，能够在环境不算很好的情况下，刚才刘顺达主席讲了，国有企业没有参与今天的会，这不等于国有企业没有创新，只是说我们发现在创新方面今天这些企业的领军性、引领性，很重要的一个是它们在本来是一样的环境下为什么能够做好。我现在倒过来说，我下一步改善环境，我把环境改善好了以后，可能今后十年二十年不只一个阿里巴巴、海尔，可能会有成千上万个。所以我的想法是运用好互联网这样一个时代性变革的潮流，来实现这种内、外因的互融互动，推动创新的整个体系的建设。谢谢。

       艾丰：

       为了省时间，后面三位除了发表意见之外，我建议我们就这两个问题回答。

       第一个就是互联网时代信息发展了，实体经济会不会被压缩？就像我们商店一样，说将来大商场都会灭亡，实体经济会不会被压缩 ？还是怎么办？就是我说的，如果把互联网网络叫“虚”的话，那么实体经济就是“实”，实虚关系怎么样？这个大家谈一谈。

       第二个，我脑子中有一个问题是要解决的，就是刚才同三讲到需求多样化、个性化，互联网时代出现了多样化、个性化，这个规模化还有没有必要？还是规模化将被消灭？还是如何？

       这两个问题我希望阐述一下看法就可以，已经讲过的三位都可以讲，一个是虚实的关系，一个是规模和多样的关系，我认为这是网络时代很重要的两个矛盾，这两个矛盾将怎么样发展？

       常建伟：

       汾酒是个传统企业的代表，刚才艾老师提到虚实的问题，我觉得在当今环境下，国有的传统企业它这种规模化的发展还是需要的，我觉得它可以借助互联网而进一步的扩大它的规模化。

       这个虚实的问题，我觉得在传统产业发展当中以我们汾酒为例，目前还是实体占得比较多，我网络这块销售目前占得并不多。所以我觉得在未来几年当中这块还会以实体的发展为主，我的企业目前是这种状况。

       但是企业在整体的发展当中，这将是我们遇到的问题、遇到的困难，特别是这两年之后，我认为企业被动的需要接受互联网，真正的利用好互联网，把互联网的实质性内容要利用好。比如我认为在互联网当今时代就是用户的思维，也就是用户本身自身的思维，能够体现自身价值的思维，我觉得把这个实现好会对企业有所帮助。

       余力：

       艾老师这个问题我们内部是讨论非常多的，已经有明确的答案。我们认为未来实现的途径是这样的：任何人、任何物、任何地点、任何时间，永远在线，实时互动。人过去主要是由所谓IT时代这些英雄们把他们连接起来，但是物，可以实现“永远在线，实时互动”的物联网，这是要由传统制造业的转型来实现的。并不是说我有一个网络平台放在那里，你这个物就自然生长出来。所以面临这样的一个颠覆是改变未来，这个未来就是每一个现代制造业的东西都跟手机端，都跟周围的环境和人产生某种互动和关联，然后有云计算这样分布式的计算集群，根据这些数据改变整个运行的模式，这是我们认为的虚和实。有一次有一个企业家问我，王健林和董明珠打赌，你认为谁会赢？我认为谁会最好的用互联网思维和互联网技术到现在的运营中间去谁就会赢，现在跑在前面不一定意味将来能跑在前面。这是我对虚和实的看法。

       还有一个是互联网时代规模经济会不会继续存在？会继续存在，但会范围缩小 。我们认为未来的世界会由这样的图景构成，就是过去的线性的供应链协同网络会变成一个网状结构的协同网络，然后分工和协作的方式会发生非常大的变化。像现在的代工厂这样的，以服装为例，从打板、剪裁、缝制、熨烫，这样一体化工厂会越来越少，会成为原子化的工厂，你负责裁剪，你负责缝制，你负责熨烫 ，在合理的地理半径范围内，由数据驱动进行实时协同，这是制造业的未来。它为什么这样？因为它要实现C2B，针对消费者不断涌现的个性化的需求小批量快速反映，实现一个尽快的供给。所以我觉得它会是“恐龙” 和“小鸟”并存，但是“恐龙”在这个生物圈中所占的份量会下降，然后小鸟会越来越多，这是个渐进的过程。过去我们说在工业时代其实是品牌或者是渠道占据了商业的核心价值，未来是人，就是那个个体的人他的需求，你对他的需求的表现、他的需求的满足，在这个真正意义上的人可能第一次成为了所有商业的真正目的，而不是一个工业组织成为目的，我觉得这是可能的未来。

       至于这个未来会是什么样，现在马云提了个新词叫“数据时代”，叫“DT时代”，这是他最近提出来的新词。关于“DT时代”它的特征，也许我们再过一段时间可以进这个进行讨论。

       刘顺达：

       艾老师这个问题提得非常好，这个问题已经有答案。第一个答案叫深度融合，第二个答案是按照产业链来部署创新链，这就是答案。因为在融合里面实体经济最典型的代表就是装备制造，装备制造现在如何来深度融合呢？最简单的就是设计，从设计到工业可达，到及时制造，在装备制造里面传统的只能做减法，就是一个大的东西你去给它切割。现在新的融合就是做加法，做加法最典型的就是3D。这是第一个问题。

       第二个问题就是关于多样化，我认为是四个字，叫“要言不烦”，烦就是烦恼，阿里巴巴刚才讲了半天，他们就是去烦恼的这么一个思路，其实这个烦恼有三重，第一，物质，第二，精神，第三，灵魂，互联网跟别的是不一样的，这三者都可以找到解决之道。“要”就是你到底要什么，需求来拉动要？还是供给来推动要？但是这个要才是最最重要的，它的要点何在、它的要害何在？这样就出了一个问题，如何理解平台？我们刚才已经提到了，张瑞敏讲的平台是高效配置资源，而马云讲的平台就是生态系统。我个人认为，平台就是规则，平台就是支点，要撬动这个地球给我一个支点吧，互联网是给我们无限的空间。

       杨学良：

       您刚才提到虚和实的问题，不是谁取代谁，是深度共存的，但是发展的各个环节都会被互联网深刻的改变。比如刚才讲到3D打印对我们汽车设计的改变，以前弄一个车，先在电脑里设计，设计之后弄一个图板，现在在电脑里直接打印出来就可以看了，把汽车的设计周期变得非常非常短。以前大家知道一个汽车产品可能七八年换一代。随着用户个性化需求越来越高，以后就变成五年一代或者四年一代、三年一代。像手机一样，三四个月就一代，我相信对于汽车来讲那一天也会到来。

       整体上汽车发展的方向原来我们一直谈安全、节能 、环保，不因为汽车发生伤亡，然后汽车最好是零排放的、不污染环境的、不消耗能源的，或者是利用可再生能源的。那接下来在互联网时代可能还要再加上车的智能化跟个性化，以后车就是智能化无人驾驶，通过云计算马路的交通状况，从A到B设置进去你就不用管了，自己就开了。现在这种在广泛的进行，已经到了有一定成果，可能再过十年就会有很大的突破。

       另外一个就是讲到个性化的问题，因为互联网经济本质是你实时能抓到所有用户的需求，而且你真切知道每一个人百分之百的需求。原来的时代是调研多少样本，知道大家的需求共同是什么样子，但现在你基本实时可以知道了。我相信汽车是个大众消费品，就跟房子一样，大家都希望自己房子装修不一样，以后也是，我希望我的汽车跟别人不一样，颜色、型号等等。所以汽车的多样化、个性化、时间的迅速性，会发生深刻的改变，这是第一个。

       第二个，您提到有了个性化之后规模还要不要？现在汽车行业还是需要的，因为大家还是要通过成本控制提升自己的竞争力，成本控制需要有规模效益，现在大家的一个做法基于互联网时代是让它平台化、模块化、共享化、通用化，就是我可以在一个基础上面，但是这个基础上非常灵活，可以让它在这个基础上衍生出非常多样化的产品，但是它共享的部分非常多。所以即便有非常大的个性化，但是我相信规模对制造业来讲还是有非常非常关键的作用。

       汪同三：

       我理解这个互联网是实体经济，实体经济相对什么来说？是相对虚拟经济来说的。虚拟经济现在主要指的是什么？指的是资本运营这一套东西。马克思讲说虚拟经济是非常重要的，他举一个典型的例子，就是说如果一个人拿单独的资本去造铁路可能现在还没有铁路，但是虚拟经济把这个资本一集中，马上就有铁路了。所以互联网是实体经济，它并不是和其他部门相对立的，它是属于实体经济的一个组成部分。

       我刚才一开始讲的，第一步是工业化或者叫机械化，第二步叫电器化或自动化，第三步其实现在有一个很好的词，就叫“信息化”，互联网是信息化的一个重要的内容，如果我们从这个角度去理解的话就不会发现它们之间有矛盾，而是它们之间是相互关联的，实体经济各个产业之间都是相互关联的。你说互联网是属于哪一个？就是我们讲的IT产业，这样的话就可以比较好的去处理所谓传统产业和现代产业之间的关系。

       刘顺达：

       十六大的时候叫信息化带动工业化，十七大叫双向带动，十八大的时候叫深度融合。

       汪同三：

       深度融合，这样的话我们讲还是去发展实体经济。那么在发展实体经济里我想有两个，一个是要提高效率，一个是要提高人们的生活质量，规模经济是提高效率的一个重要的因素。现在信息化特别是互联网的东西，使我们更能够突出怎么样直接的去提高人们的生活质量。

       刘顺达：

       我对信息化是这么理解的：一网打尽，一目了然。随着互联网的发展，这一个网越织越厉害，现在一目了然就是这个指数，没有标准化这个不确定性会越来越不确定。

       陈东琪：

       我想从经济学讲基本的供求不对称，原来不对称，需求的东西可能找不到。互联网能解决这个问题，现在经济学我认为它变革了，因为每一个人需求的东西有无限的数据信息，全世界那么多的人只要发的都能够发，这种信息是独大的。

       所以这个东西是个什么关系？我不建议一定要把实体和虚拟分开了，分开了要简单讲一个概括，就是虚还是虚，但是并不等于虚不好，现在的互联网、物联网会改造实体，毛会影响这个皮，但是没有这个制造，没有这个产品，没有这个资源的东西怎么去做？互联网也是这样。所以我的看法就是融合这个可能是最好的，交融、交织、融合，但是它不是一般的，它一定会带来一次革命性的变化。

       所以我回到经济学讲的供求不对称正在向由信息化的发展、信息化时代的到来，会是人类解决经济学或者比较好的解决供求不对称，数量化和个性化的融合，这是个融合的时代。

       艾丰：

       刚才大家谈得都非常好。这么短的对话很难把这个问题说清楚，但是我认为给大家提供了思考的线索，就是互联网时代我们这个创新应该怎么办。我想有三个概念，刚才汪同三给你们讲了，我觉得我们还要深入思考一下，现在实体经济、虚拟经济、网络经济这三个是啥关系？可能我的思考不对，可能网络经济应该包括实体经济和虚拟经济，比如网络经济你看有支付宝，它也有钱在那走啊，所以这是个什么关系需要研究。研究这个不是个概念问题，是对我们的实际运作会有很大的贡献，这是三个概念。

       第二个，刚才大家谈了，我出的题目大家都很认可，我发现我们都是英雄，英雄所见略同，不像人家有争论，咱们没争论，看法一样。因为我提这个问题是有针对性的，因为在讨论互联网的时候人们看到一种表象而没有看到问题的实质，表象看信息越来越发展，好像实体越来越衰落，好像商店，就是网上购物越来越发展，将来实体店会越来越少甚至没有了。然后从规模和多样也是这样的，好像很多人论证将来规模有麻烦，那么规模有麻烦就涉及到现在的大企业将来会不会灭亡，因为大企业都是规模大。很多人认为大企业竞争优势在丧失。这样一些看法对还是不对。

       刘顺达：

       现代化就是治理现代化，从国家到公司，支撑的是市场化，我们少了一个环节叫集约化，这个支撑的是信息化，底层是标准化，这是五位结构。

       现在讲到规模的事情，我举一个例子，轴承是工业的关节，全世界8家占了现在世界轴承市场份额的80%，我们中国有成千上万的企业，我们的产业集中度是非常非常低，所以互联网的时代一定是一个产业集中度不断提高的时代。

       艾丰：

       所以这个看法就很不相同，有人认为规模效益没有了，要多样了，大企业没有优势了。当然，小企业优势提升了是肯定的，但是是不是大企业就没有优势，所以这个问题需要我们在创新的时候要思考。

       第二个问题是规模和多样的问题，第一个问题是虚和实的问题，第三个问题张瑞敏谈到了，但是他一带而过，余力也谈到了，这个很重要，就是互联网时代到来之后，我认为出现了一个新的企业形态，这个企业形态比如我们的企业淘宝网，淘宝网阿里巴巴部分是一个企业，但是阿里巴巴淘宝网这个企业不是淘宝网，因为起码包括几万个在你网上卖东西的企业，你这个网上有800万企业组成了这个淘宝网，所以淘宝网不是一个企业，应该是800多万个企业组成的淘宝网，所以我认为它是复合生命体，不是单一生命体。这个圈是好多生命，然后生命来自哪里？好多生命进进出出、生生死死都没有关系，它的淘宝网还在运转。因为生命太多了，死个千八百个它没感觉。所以这个企业的生命力不是靠一个单一企业的生命力去延续 ，而是靠众多企业生命力的总和去延续 ，这就出了一个新的形态。

       刚才你讲到那个物联网，物联网有9万辆卡车，9万辆卡车9万个老板，这里面有几千个死都无所谓，我还回去可以换，所以它也是一个复合生命体。

       余力：

       关于这个我补充一点知识。我们觉得这是个生态系统，生态系统我们现在几个主要物种我可以说出来，比如卖家，接近千万级，我们还有1000万为卖家服务的第三方服务供应商，这些已经有几百万，它会为卖家提供各种各样的服务，还有1000万的快递 员，就是快递公司不是我们的，还有1000万个客服人员，我们用这四个1000万是这个生态系统的主要物种，它比800万还要复杂一些。所以我们用的词叫“物竟天择，生生不息、协同演化”。

       刘顺达：

       张瑞敏他的理解是这样的：互联网时代无边界、无中心，无上帝，也无企业。没有企业了，只有平台。现在这个互联网时代必须颠覆企业这个概念，什么叫企业？互联网时代只有提交者。

       艾丰：

       顺达是国有大企业的监事会主席，我插一句，我认为这种企业生态对我们国企改革大企业如何实行混合所有制提供了一个思考。因为一说混合所有制，我到过一些企业，说“我不参加”，为什么？我那点股本放到那里去1%都不到，把我的全部股份都到那去了，我一点发言权没有，就把我混没了。所以混合所有制很多民营企业不感兴趣。

       但是我认为用刚才说这种概念，复合生命体的概念是完全可以做到的，比如中石化现在我看也在做，你不要让人家入股到你中石化集团，你把你所有的加油站都民营化，所有的加油站民营可以百分之百控股或者百分之九十控股，都可以，加油站民营化了那也是混合所有制，不一定非要到总部去控股。像淘宝网那样它有规矩，不是随便可以到淘宝网上卖东西，按它的运行。这样我觉得国企混合所有制这个难题起码找到一种好的方式。

       汪同三：

       这背后实际是什么？是资本规模的大小，企业规模大小背后决定的是资本规模的大小。从资本的规模去考虑问题的话能解决规模的大小。比如阿里巴巴，它的资本相对800万的企业来说很小，之所以有800万个企业是因为有800万个资本单位决定的。阿里巴巴本身只是一个资本单位，它的每一个企业规模大小实际上决定它的资本大小，这个以后我们还会去研究。

       刘顺达：

       我还是很赞成张瑞敏的想法，全世界都是我的人力资源部，全世界都是我的研发部。这里面我们对功能和结构要进行定义，企业都是从功能、从结构这个角度来讲的，在互联网时代里面，我们要的是功能。过去很多虚拟组织它完全可以彻底颠覆企业这个概念，如果这个概念不颠覆的话，我们张瑞敏差距是太大了。

       余力：

       我同意顺达老师的看法，事实上在我们内部能看到企业的边界和平台边界都模糊化的现象。例如我们很多活动时卖家说“你就把我们当成小二”，小二是我们内部职员的一个称呼，那个话说出来是非常触动的，你有不只800万的小二，这是什么概念？快递员也视为是这个网状结构中的一个，他也没觉得自己与其他人有什么区别，他觉得我跟你们的小二一样。所以这个边界确实在发生某种很有趣的变化。

       艾丰：

       今天是提出些问题，在我脑子里说的是三个问题：虚和实的关系，多样和规模的关系，企业生态的关系，这三个关系可能给我们提供进一步的思考。